Прохиндей Веронский
Нормы, правила, общественные стандарты. Багаж в 70 тыс лет.

Говорить плохо это или хорошо я не буду. Это нормально и я это понимаю. Принимаю или нет - уже другой вопрос.

Я не нигилист. Как кто-то сам дошел до общественных норм, так я дошла до каких-то своих. Не правильный ли я человек, который всего лишь противопоставляет себя миру, людям и вечности и идущий в этом на поводу моды и течений - судить другим. Думаю не надо говорить, что я так не считаю. У меня свой путь, который привел сюда.



Я знаю большое количество людей, говорящих в поддержку своих убеждений общественные нормы.

Может быть психология мне поломала мозги, но я по-моему такой была всегда.

Нормы и общественное это средства статистики и подходить с ними к отдельному человеку категорически не правильно. Даже к самому себе.

Но смысл об этом говорить, если даже я иногда использую эти наипростейшие, плоские понятия, когда объяснять 3 часа лень. И те же люди, говорящие о своих общественных понятиях, заявляют мне, что плевали они на них, а я веду себя как косномыслящий человек.

Кстати, и это ведь интересно...

Для чего нам багаж в 70 тыс лет?

- упрощение, долго и сложно объяснять. Штамп. Вместо того, чтобы, допустим, сказать, что мне не приятно, меня коробит, потому что кажется не красивым, мы говорим: так нельзя, не принято, на тебя люди смотрят (выберите вариант).

- Способ защиты. Слишком сложно понимать и передылать свой мозг. Я просто прав, потому что общественное стандарты.



Да, для меня это больное место. Я уже наслушалась о том, что я под них не попадаю, поэтому аморальное создание и никчемна до бесконечности. Мои комплексы по данному поводу - мой baggage. Но я почему-то когда имею право на такое же поведение и апелляцию к этим же доводам не сужу человека как безликого статиста.



Может тоже стоит раз по общественным нормам это правильно????

@темы: части мозга

Комментарии
30.03.2007 в 18:06

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
От какого пункта ты считаешь семьдесят тысяч лет? Появление кроманьонцев?

В любом случае зачатки нашей этики возникают гораздо раньше. Впрочем, не суть.



Полагаю, впрочем, что это и не упрощение, и не способ защиты; это способ слвершенствования.

За привычной нам этикой и моралью, которую ты, я, кто угодно другой, соблюдаем как нам удобней, существует настоящая этика и мораль (святого Франциска, или Иисуса, или Мухаммада), которую мы соблюдать не в силах. Так как несовершенны.

Но мы знаем о ней, и наше общество стремится к ней. Не имея возможности её соблюдать, мы стремимся хотя бы её изобразить, надеясь, что это мимикрирование приблизит нас к искомом идеалу.

В известном смысле так оно и есть - человек, который сможет понять и прочувствовать все теоремы этики, может их уже и не соблюдать спецально - другой вопрос, что он просто не захочет их нарушить в силу собственного их понимания.

Наша проблема в том, что мы стремимся объяснять. Воровать нехорошо, потому что а) стыдно, б) страшно, в) непринято. В действительности воровать нехорошо просто потому, что плохо. В этом нет формального объяснения, есть только философское.

Наше общество волей неволей стремится к этому совершенству. Скажем, нынешнему человеку убить куда сложнее, чем древнему шумеру, украсть сложнее, чем кроманьонцу (тот бы просто не понял, в чем проблема). Но все это движение существует лишь для того, чтобы дать потенциальную возможность действительного развития тем, кто был бы её иначе лишен. А нам с тобой остается завидовать, Маш. Такие дела. =)
30.03.2007 в 18:45

"Сон разума рождает чудовищ" Франциско Гойя
"От какого пункта ты считаешь семьдесят тысяч лет"

Ой, это же обсуждение цитаты из меня. Ой, а я тогда влезу.

Тут некоторые современные антрапологи утверждают, что именно тогда homo sapiens образовался.

Я им верю.





"В известном смысле так оно и есть - человек, который сможет понять и прочувствовать все теоремы этики, может их уже и не соблюдать спецально - другой вопрос, что он просто не захочет их нарушить в силу собственного их понимания"

Ой, ну не могу не счесть эти слова за комплимент мне. Хотя бы в контексте поста.

Мне очень приятно, я польщен. =)





"Наша проблема в том, что мы стремимся объяснять. Воровать нехорошо, потому что а) стыдно, б) страшно, в) непринято. В действительности воровать нехорошо просто потому, что плохо. В этом нет формального объяснения, есть только философское"

Сказанно. Только как-то противоречит "понять и прочувствовать". То есть, может "прочувствовать" и не противоречит, но ой как противоречит "понять".

Кстати, вопрос: "Ой, а почему?"





"А нам с тобой остается завидовать"

А зависть — это плохо.

Ой, по филосовски получилось. "Воровать нехорошо просто потому, что плохо".







P.S. Маша, не надо к этому так серьезно. Мы все больные на голову люди (еще и пьяные, тьфу как плохо), а ты так серьезно.

Мне очень-очень стыдно.

Мы ведь тебя очень любим и ценим. Это мы так. О вечном.







P.P.S. Я никого не обидел? Я не хотел.

Меня никто не обидел. А хотел кто-нибудь?
30.03.2007 в 23:09

Прохиндей Веронский
Константин Редигер мы говорим с тобой несколько о разных вещах. Ты практически говоришь о своеобразной сверхморали. Заповеди, мораль Будды, Иисуса... А я говорю о тех правилах, которые называют общественными нормами и по готорым судят не смертные грехи, а поведение людей.

По поводу 70 тыс лет это не более чем цитата. Причем цитата Алефа, поэтому это вам на откуп с ним :)



Алеф Розенкрейц я не серьезно. Это просто тема для размышлений, которая всплывает в моей дизни не первый раз.





Я рада, что у тебя хорошее настроение :)
30.03.2007 в 23:45

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Mirada, наша этика и общественные нормы строятся на сверхморали. Представь себе нынешнее общество без 10 заповедей и Четвероевангелия. Даже если мы не видим корней этики в этом, то они все равно есть, надо только поискать. Все же то, что не восходит к религии, в конечном счете восходит к Платону.



Алеф Розенкрейц, ты не приведешь имена этих антропологов? Я такую датировку встречаю впервые. Если я не ошибаюсь, то она сносит время появления Homo Sapiens Sapiens на 30 тысяч лет назад от принятого срока. Был бы тебе крайне обязан.

Я тоже рад твоему хорошему настроению, но от диспута по этой причине воздержусь.
31.03.2007 в 00:51

Прохиндей Веронский
В конечном итоге, Кость, это очень относительно. Хотя ты гораздо ближе к тому, что говоря я, если истоки "этики" находить в мыслителях. Но это опять же приятный мне отход от темы. :) с удовольствием расскажу тебе абстрактно в чем суть моих размышлений после игры.
31.03.2007 в 01:00

"Сон разума рождает чудовищ" Франциско Гойя
Mirada

"Это просто тема для размышлений, которая всплывает в моей дизни не первый раз"

Маша, ты, конечно, поняла, что и в моей тоже. Ты прости меня, если вчера чем-то задел. Просто очень в тему пришлось.



"Я рада, что у тебя хорошее настроение "

Спасибо, если не шутишь (да и если шутишь — тоже) :)



Константин Редигер

"Ты не приведешь имена этих антропологов? Я такую датировку встречаю впервые. Если я не ошибаюсь, то она сносит время появления Homo Sapiens Sapiens на 30 тысяч лет назад от принятого срока. Был бы тебе крайне обязан"

Да, без проблем.

Слышал что-нибудь про "афинскую теорию"? Фамилии типа Луиса Лики или Джона Флигла? Там, вообще гуляют цифры до 200 000 лет. Не слабо, верно? Но я склоняюсь, все же к 70 000. Становление вида и все такое прочее.

А ты, как я понял, сторонник "эфиопской теории" (около 35 000). Так она, кажется, устарела лет пять назад? Всякий спектральный да генетический анализы делают свое дело.

Но, благо, мы стобой оба не антропологи, верно? :)



"Я тоже рад твоему хорошему настроению, но от диспута по этой причине воздержусь"

Неужели, я все-таки обидел тебя своим расположением духа? Ты не обижайся, правда, я никого не хотел обижать, и тебя, конечно, тоже.

Но, если ты и правда рад, то сочту за честь поделится радостью. Не болей, amigacho :)



"Был бы тебе крайне обязан"

Сойдемся на чашечке чая? ;)

31.03.2007 в 01:35

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Слышал что-нибудь про "афинскую теорию"?

Мне известно целых три афинских теории - Афинская теория возникновения государств, Афинская теория в вопросах централизации древнегреческих полисов и Афинские теории, священные посольства древних Афин на Крите. (т.н. "архитеории"). Афинской теории в антропологии не встречал. Ссылки? Книги? Или ты опечатался и имеешь в виду Африканскую теорию возникновения гоминидов? Судя по всему, так как Лики и Флигл связаны именно с ней. В любом случае, насколько мне известно, она не противоречит африканской.

Собственно говоря, это два названия одной и той же теории.

"Омо-2" Лики строго датируется как Homo Erectus. "Omo-1" самим Флиглом датируется как неандерталец. Откуда взялась информация о Homo Sapiens? Тем паче что и радиоуглеродный анализ проводился, само собой, не по останкам, а по грунту, в который их закопали; останки же черепов в случае Омо-1 не дают возможности действительно установить биологическую конкретику.



Но, благо, мы стобой оба не антропологи, верно?

Это правда. Но я, увы, в числе прочего занимаюсь первобытными культами. Собственно это, так сказать, второй по основательности род моих занятий. А находка Омо-1 и Омо-2 в 1967 - один из краеугольных камней теории о наличии религии и зачатков примитивной магии у неандертальцев. Так что такие вещи я знаю, так сказать, поневоле.



Сойдемся на чашечке чая?

Заходи ко мне в следующий вторник? Можно и с барышней. Правда в виду отъезда мамы живу по-холостяцки: хлеб черствый, котлеты холодные.

31.03.2007 в 20:06

"Сон разума рождает чудовищ" Франциско Гойя
"Мне известно целых три афинских теории - Афинская теория возникновения государств, Афинская теория в вопросах централизации древнегреческих полисов и Афинские теории, священные посольства древних Афин на Крите. (т.н. "архитеории"). Афинской теории в антропологии не встречал."

"Или ты опечатался и имеешь в виду Африканскую теорию возникновения гоминидов?"

Честно? Мне запомнилось, что она "афинской" называлась, но я могу и ошибаться. Возникла она после исследования каких-то детских останков. Где эти самые останки нашли — понятия не имею.



""Омо-2" Лики строго датируется как Homo Erectus. "Omo-1" самим Флиглом датируется как неандерталец. Откуда взялась информация о Homo Sapiens? "

Сколько мне известно, Лики характеризует "омо-1" и "омо-2" как "внутривидовое разделение", где толи первые, толи вторые сильно отстают. Объединение (толи вымирание одного, толи ассимиляция — узнать не представляется возможным) датируется приблизительно 70 000. Вымирание же неандертальцев, по последним научным данным, датируется 30 000 лет.

Резюмируя: "Omo-1" и "Omo-2" — подвиды переходного периода от Homo Erectus к Homo Sapiens. Изходя из этого, я отношу появление Homo Sapiens приблизительно к 70 000.



"Заходи ко мне в следующий вторник? Можно и с барышней. Правда в виду отъезда мамы живу по-холостяцки: хлеб черствый, котлеты холодные"

С удовольствием. Правда, с утра мне надо в налоговую, но днем я совершенно свободен и с радостью впишу поход к тебе в свои планы.

Grand merci, mon ami.

01.04.2007 в 03:00

Прохиндей Веронский
Алеф Розенкрейц нет. Меня никто и ничем не задел, хотя определенный негатив и всплывал. Я по этому поводу напишу запись. Просто никак собраться не могу :)



01.04.2007 в 15:15

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Алеф Розенкрейц, Homo erectus, собственно, относится к Homo sapiens, как твой дед - к тебе. Переходный период в твоем случае - твой отец. В случае развития гоминидов - некая промежуточная ступень между Человеком Гейдельбергским (подвидом Человека прямоходящего) и, соответственно, кроманьонцем.

Подвиды этого самого переходного периода некоторыми учеными считаются неандертальцами, некоторыми - предстаителями каких-то неизвестных нам на данный момент видов. Но в любом случае, они не имеют никакого отношения к Homo sapiens, это бесспорно.



Во сколько ты зайдешь во вторник? После 5, ок?
01.04.2007 в 15:15

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Алеф Розенкрейц, Homo erectus, собственно, относится к Homo sapiens, как твой дед - к тебе. Переходный период в твоем случае - твой отец. В случае развития гоминидов - некая промежуточная ступень между Человеком Гейдельбергским (подвидом Человека прямоходящего) и, соответственно, кроманьонцем.

Подвиды этого самого переходного периода некоторыми учеными считаются неандертальцами, некоторыми - предстаителями каких-то неизвестных нам на данный момент видов. Но в любом случае, они не имеют никакого отношения к Homo sapiens, это бесспорно.



Во сколько ты зайдешь во вторник? После 5, ок?
01.04.2007 в 18:58

"Сон разума рождает чудовищ" Франциско Гойя
Константин Редигер

"Подвиды этого самого переходного периода некоторыми учеными считаются неандертальцами, некоторыми - представителями каких-то неизвестных нам на данный момент видов. Но в любом случае, они не имеют никакого отношения к Homo sapiens, это бесспорно"

С твоего позволения, я позволю все же себе поспорить. Еще во времена обучения меня в немецкой гимназии, уже даже в школьной программе говорилось, что неандертальцы — другая ветвь. Сходство наше с ними, замечу условное, для ученых — не аргумент, а вот то, что генетический анализ говорит о невозможности общего потомства — это факт. Ходят слухи, что в разные периоды таких ветвей было аж пять штук, но это, видимо, домыслы.

В любом случае, homo sapiens прошел сложный путь социальной эволюции. Для обывателя же — это не важно и мы упрощаем убирая лишние подробности. Для понятности.



"Homo erectus, собственно, относится к Homo sapiens, как твой дед - к тебе. Переходный период в твоем случае - твой отец"

Не стоит сводить на нет тысячи лет сложнейшей эволюции. Получаются "сферические кони в вакууме", или говоря проще — схоластика.



Mirada

"Меня никто и ничем не задел, хотя определенный негатив и всплывал"

Это по пьяни. Мы не специально.



"Я по этому поводу напишу запись. Просто никак собраться не могу"

Пиши. Я тогда конкретнее объяснюсь :)
01.04.2007 в 19:07

- Положение серьезное, - сказал Пух, - надо искать спасения.
Алеф Розенкрейц, читай внимательней. Я отметил, что некоторыми учеными неандерталец считается промежуточной ступенью, а некоторыми нет. Сам я, как и ты, согласен со вторыми - но просто отбросить вторую по значению теорию нельзя до тех пор, пока одна из них не будет стопроцентно доказано. На данный момент доказательств нет.

Гипотеза о невозможности общего потомства, кстати, это вообще только предположение, выдвинутое четыре года назад. Ряд очень крупных ученых-антропологов опровергает эту точку зрения. Не будучи специалистом я не возьмусь судить, кто из них прав - но во всяком случае не стал бы говорить так однозначно. Тем более, что и генетический анализ был сделан только по спорным испанским останкам, с которыми не все до конца ясно.



Не стоит сводить на нет тысячи лет сложнейшей эволюции.

Именно. Только прежде всего на нет их сводишь ты, скопом приписывая более ранних гоминидов к Homo sapiens.
02.04.2007 в 00:36

"Сон разума рождает чудовищ" Франциско Гойя
"Просто отбросить вторую по значению теорию нельзя до тех пор, пока одна из них не будет стопроцентно доказано. На данный момент доказательств нет"

Повторяю: Уже даже в школьной программе говорилось, что неандертальцы — другая ветвь. Что является 100% гарантией того, что это факт :). Нет, дело естественно не в образовательных программах, а, например, в генетическом анализе.

Ученые, о которых ты говоришь — чудесные специалисты, не спорю, но их гипотеза не оправдалась.



"Читай внимательней"

Упрекать меня в невнимательности — не хорошо :)



"Гипотеза о невозможности общего потомства, кстати, это вообще только предположение, выдвинутое четыре года назад. Ряд очень крупных ученых-антропологов опровергает эту точку зрения"

Виноват.

Во-первых, да. Это — только интересная теория. Несколько анализов и т.п. необходимое для очередной докторской диссертации. Действительно, не факт.

Во-вторых, тоже да. Я слышал что-то о специфике с потомством. Оно, по последним данным, быть могло, но с трудом, не вдаваясь в детали :)



"Только прежде всего на нет их сводишь ты, скопом приписывая более ранних гоминидов к Homo sapiens"

Боже упаси! Я только напоминаю, что если без "умных накруток", то "омо-1" и"омо-2" — homo sapiens. По мнению Джона Флигла, напомню. Не моему, а антрополога.
02.04.2007 в 10:56

Норма должна быть. Ведь срать на улице это не приятно, к примеру.